Только международное давление на Россию поможет политзаключённым

В рамках правозащитного марафона в поддержку политзаключенного Ильдара Дадина, в студии UKRLIFE.TV побывали адвокат Илья Новиков, Сергей Давидис из Союза солидарности с политзаключёнными, экс-депутат госдумы Илья Пономарёв, Александра Матвейчук из Центра гражданских свобод и российская правозащитница Александра Крыленкова.

Ведущий – Людмила Немиря


Людмила Немиря:

Сегодня мы весь день говорим о ситуации с политзаключенными в России, и кажется, что уже 1937 год приближается. Илья, сначала вы, как политэмигрант – против вас было открыто уголовное дело – скажите, куда движется ситуация?

Илья Пономарёв:

Ну, я должен согласиться, что настроение не очень оптимистичное. Я бы не сравнивал это с 1937 годом, потому что нынешняя власть поступает все-таки путем не ковровых задержаний, тотальных, а путем точечных, но делает это сознательно в таком случайном режиме. То есть все случаи судебные носят показательный характер. Власть избегает задерживать каких-то ярких политических фигур, хотя и в их отношении тоже бывают преследования, мы знаем и про дело Алексея Навального, ну и, конечно, двое моих близких товарищей, Сергей Удальцов, Леонид Развозжаев, которые сейчас находятся в тюрьмах, еще целый ряд моих помощников – из 45 моих помощников в Госдуме на 22 возбуждены уголовные дела. Но все-таки люди, которых реально сажают – это люди случайные, просто, грубо говоря, выхватили из толпы и отправили в кутузку ни за что ни про что, потому что основное послание, которое власти хотят передать народу – это то, что никто не застрахован. Неважно, занимаетесь ли вы организацией митингов или просто мимо прошли, постояли, посмотрели – вы находитесь тем самым в группе риска. Ну а если вы, как Ильдар Дадин, «нарываетесь», и выходите пусть и на законные одиночные пикеты – мы вас посадим просто за тот факт, что вы в принципе занимаете активную позицию, чтобы больше никому неповадно было.

Людмила Немиря:

Сергей, скажите, пожалуйста, а вы там нарываетесь тоже, или нет? Или как-то сдерживаетесь?

Сергей Давидис:

Я бы согласился с Ильей в том, что с одной стороны, репрессии носят такой показательный характер, и это, в частности, индикатор – следствие, скорее – того, что общество изменилось с 37-го года,  оно стало информационным. То есть для того, чтобы добиваться эффекта запугивания, достаточно к меньшему числу людей применять репрессии, чтобы общество знало и этот сигнал считывало. И в то же время тут есть своя логика внутренняя. То есть это не только лотерея, как это было с Болотным делом, когда людей выбирали, действительно, социологически репрезентативно, чтобы максимально эффективный сигнал донести до общества о том, что не надо приходить на митинги. Но, конечно, сама логика системы, которая постоянно принимает все более репрессивное законодательство, ужесточает, она требует находить кого-то, кто привлекается по этим статьям. То есть представителям правоохранительных органов – так называемых правоохранительных – надо отчитываться, что они нашли экстремистов, террористов, зачастую совершенно не являющихся таковыми, и прочих жертв такого рода, которых мы считаем политзаключенными зачастую, просто для того, чтобы отчитаться. Система в автоматическом режиме генерирует все новые и новые случаи политического преследования. Какие-то из них по прямому указанию власти происходят, а какие-то – просто в силу внутренней логики системы. Мы все-таки на виду и понимаем формальные границы, что можно, что нельзя. Разумеется, всякого, если есть желание, можно привлечь по экстремистскому, антитеррористическому законодательству, оправдание терроризма, например. Вот сегодня вынесен приговор блогеру Кунгурову в Тюмени, два года он получил колонии якобы за оправдание терроризма, а он всего лишь осудил, аргументированно осудил, совсем не с позиции ИГИЛ, а с позиции интересов России, российскую военную операцию в Сирии. Получил два года за оправдание терроризма. И в этом смысле любого, конечно, можно привлечь. Но власти, как справедливо было сказано, стараются заметных людей, негативные последствия от преследования которых грозят быть большими, чем позитивный эффект от сигналов обществу, не трогать без крайней необходимости.

Людмила Немиря:

К нам присоединился Илья Новиков, российский адвокат, который ведет дела украинских политзаключенных в России. Илья, ну действительно можно любого сейчас взять и посадить в России?

Илья Новиков:

Добрый вечер. Ну в целом да, в целом так и есть. Я не могу сказать, что по тем делам, которые доводилось вести мне, из этой украинской обоймы, или по тем, которые я близко наблюдал, что там прослеживается такое, что за человеком долго-долго наблюдали, принимали какое-то отдельное решение, трогать его или не трогать, и только потом начинали действовать. Почти во всех этих случаях сперва начинали действовать – просто по ситуации – а дальше уже смотрели, есть ли доказательства. Если даже видимости доказательств не было, их начинали рисовать просто так, на чистом листе, если было что-то похожее, его какая-то активность, которую можно было интерпретировать, то делали более жирный мазок, приводили свидетеля, который говорил, что он не просто высказывался, он хотел еще дальше пойти, не пошел только потому, что его задержали вовремя, и так далее. И на эти дела тот принцип, который здесь только что был описан, он распространяется в полной мере.

Людмила Немиря:

Скажите, как сейчас можно защитить Ильдара Дадина? На какую помощь он может рассчитывать?

Илья Новиков:

Давайте я оговорюсь. Дело в том, что я адвокат, и в отличие от ваших других гостей, которые могут говорить об этом все, что они думают, я не вправе давать комментарии по тем делам, которые я не веду. Я не защищаю Дадина, соответственно, я не вправе говорить, что можно было сделать иначе или можно сделать иначе, критиковать действия коллег, давать какие-то непрошеные советы. Тем не менее, опираясь на тот опыт, который у нас был, я вижу, что есть некая наиболее опасная серая зона, в которую попадает любое дело, которое успело немного засветиться – именно «немного» засветиться, да? – то есть которое стало предметом, темой публичной критики власти, но еще не вышло на тот рубеж, после с которого начинается серьезное давление, международные запросы о том, что происходит с человеком, какая будет его дальнейшая судьба, какие меры предпринимаются для защиты его прав, и так далее. Вот в этой зоне, средней между полной безвестностью и глобальной, мощной международной поддержкой, человек наиболее уязвим, как мне кажется, ровно потому, что он уже переступил порог раздражения системы, его уже воспринимают как личного врага или как пробный камень, который бросили в болото, чтобы посмотреть, что будет происходить. Если поддаться – с точки зрения властей, по их логике – если поддаться и его отпустить, или смягчить ему режим, или наказать кого-то, кто его преследовал, и так далее – тогда это будет означать, что они проявили слабость, они позволили себе как-то прогнуться, позволили, чтобы чужое мнение на них влияло, этого нельзя делать. Поэтому моя единственная рекомендация из общих соображений – надеюсь, что коллеги, которые ведут дело Дадина, не воспримут это как какую-то критику в их сторону – это, раз уж мы вошли в эту зону, раз уж о Дадине стали говорить, то не стесняться выводить именно паблик этого дела, его публичную составляющую на возможно более высокий уровень, причем не только в России, но и за пределами России. Очень правильно делаем, что мы сейчас говорим об этом в связи с Украиной и украинцами, но этого мало. Вот реально, когда мы перешли этот порог, нам уже нужна поддержка самых, самых высоких кругов, европейского руководства, американского руководства, международных организаций, потому что, если остаться в этой серой полосе, его будут демонстративно прессовать, демонстративно давить, по окончанию его нынешнего срока, может быть, дадут еще новый.

Илья Пономарев:

Я буквально два слова хотел бы сказать про Дадина. Дело в том, что я был в этой седьмой колонии в Сегеже, поскольку в ней сидел Ходорковский. Я приезжал в эту колонию. Там сейчас поменялся начальник, я был знаком с предыдущим начальником, но тем не менее у меня была возможность ознакомиться с этой самой колонией, и я насколько понимаю дело Дадина – это вот есть у нас несколько таких политзаключенных, активистов, которые сознательно идут против системы, сознательно против нее восстают, отказываясь идти на какие-то даже самые мелкие компромиссы. Мы знаем имена, то есть Илья Новиков защищал Надежду Савченко, которая так же бросала впрямую вызов правоохранительной системе, Дадин, Надежда Толоконникова тоже – я был у нее в колонии и разговаривал со всеми ее надзирателями и разговаривал с другими заключенными, которые там были – источник их проблемы именно в том, что они сознательно – ну можно где-то склонить голову, пойти на компромисс, сказать «все нормально, все хорошо», и тебя трогать не будут, а вот Ильдар – он, значит, занимает другую позицию. Я полностью согласен с Ильей, что надо привлекать к этому международное внимание, я передал материалы по нему вновь избранному комиссару, верховному комиссару ООН по правам человека – мы знаем, что сейчас Россию не включили в эту комиссию, в комиссию по противодействию пыткам – тоже Россия, на самом деле, не признает, хотя и является частью Конвенции по противодействию пыткам, но не признает индивидуальные случаи, не дает возможности расследовать членам этой комиссии индивидуальные случаи. Тем не менее солидарное давление – это, по-видимому, единственное, что здесь может быть, ну и желать все-таки этим людям беречь себя.

Людмила Немиря:

Украинские политики помогали поднять вопрос политзаключенных, Надежды Савченко, на самый высокий уровень, о котором говорил Илья. Вопрос к россиянам, почему российские правозащитные организации не создают списков политических заключенных, не заявляют о них, или они этим занимаются?

Сергей Давидис:

Давайте я скажу, потому что Правозащитный центр «Мемориал» как раз этим и занимается, мы анализируем дела, в которых есть политический мотив, на предмет незаконности преследований – и это не только активисты, конечно, это шире, потому что это часто совершенно случайные жертвы, которые сами по себе никакой активностью не занимались, но мотив именно политический. Ну, не знаю, Клыха возьмите из украинцев – это не в связи с его активизмом, просто случайная жертва, потому что это было нужно для пропаганды вражды к Украине со стороны российской власти, и просто биографически он оказался подходящим для фабрикации дела против него. И мы, конечно же, эти списки составляем, они у нас есть на сайте, мы регулярно и на русском, и на английском их рассылаем, другое дело, что сегодня в нашем списке уже 54 человека, и еще 50, которые преследуются по религиозным мотивам, в связи с реализацией права на свободу вероисповедания, включая, кстати, членов «Хизб-ут Тахрир» в Крыму. И мировому сообществу, и иностранным государствам достаточно тяжело вникнуть в это – 104 человека, это же так много… То есть я бы сказал, что наших усилий для популяризации этого списка просто не хватает. Мы прилагаем усилия, расширяем international advocacy этого списка, этих политзаключенных, когда что-то происходит, как в случае с Дадиным – мы рассылали по всему миру, буквально во все инстанции призыв повлиять на ситуацию, писать письма, обращаться к российским властям, но этого, боюсь, недостаточно, то есть нам как-то более совместно нужно все это делать, и мы рассчитываем на поддержку всех, кто хочет поддержать российских политзаключенных.

Людмила Немиря:

А скажите, российская оппозиция помогает вам или нет?

Сергей Давидис:

Да, вне сомнений. Тема политзаключенных – это одна из ключевых тем, конечно же, российской оппозиции, другое дело, что не все политзаключенные равно интересны, но хотя бы те, кто является активистами, в частности, Ильдар Дадин – это, конечно, сейчас наиболее актуальная тема для российской оппозиции, демократической оппозиции, я имею в виду. Нарушение его прав, конечно, всех волнует, вызывает возмущение, и это, в принципе, создает фактор давления на власть. То есть не только международное давление есть, но и изнутри. Проходят пикеты регулярно, люди пишут письма. Его, мне кажется, это каким-то образом должно поддерживать. Другое дело, что, как справедливо было сказано господином Новиковым, власть не готова так вот прямо пойти на поводу и поддаваться давлению. Но в любом случае, это давление ограничивает возможности нарушения прав, явная демонстрация внимания. И в конце концов, не случайно ведь, помимо Ильдара, по этой статье больше никого, слава Богу, не осудили: два человека уехали, один, слава Богу, пока на свободе, но потенциально они могли бы возбудить и еще дела, потому что есть люди, которые формально подходят под это. Они этого не делают, потому что издержки применения столь неправовой статьи, как представляется, и общественное внимание и в России, и в мире – преследование по вопиющей неправовой статье за реализацию права на свободу собраний – они оказались больше, чем вот этот эффект от запугивания общества. И это надо продолжать.

Илья Новиков:

Я хотел сказать одну грустную вещь. Дело в том, что мы живем в мире, который себя воспринимает через твиттер, фэйсбук, сериалы. Представьте себе, что вам пришлось бы как активистам лоббировать, продвигать список всех персонажей сериала «Игра престолов», которых за все время этого сериала, восемь сезонов, посадили в тюрьму, пытали, убили и так далее. Вы столкнетесь с тем, что ваша аудитория, массовая аудитория – массовая аудитория, это, в том числе, избиратели, и политики ориентируются на ее мнение, на ее восприятие – совершенно не готова к спискам, к десяткам людей, их совершенно невозможно запомнить, они сливаются в одно лицо. И за счет этого вы теряете тот фокус, который необходим. Вот нам историю с Надеждой Савченко удалось вытащить и придать ей максимальную остроту только благодаря тому, что это один человек… (Разрыв связи).

Илья Пономарев:

Я продолжу тогда мысль Ильи, потому что у нее есть еще более грустный аспект, помимо аспекта медийности – а тема политзаключенных, она, к сожалению, многими воспринимается как скучная. То есть, с одной стороны, есть какие-то яркие персонажи, о которых интересно поговорить, они медийны и так далее, но их единицы, а вот в целом это то, что… простой неполитизированный гражданин не хочет признаваться, что это в стране есть, ему неприятно слышать про то, что это есть, как ему неприятно слышать про взрывы домов в 1999-м году, которые привели Путина к власти. Ну, не хочется признавать эту правду. Или сейчас очень многим не хочется признавать, там, что мы сбили малайзийский «Боинг», да? Ну это неприятная правда, и против нее есть психологическое отторжение, соответственно, политик, который про это начинает говорить, получается, переносит на себя это психологическое отторжение, которое есть к этой теме, и это, безусловно, есть. Но есть и другие аспекты, есть аспекты, например, политических противоречий между различными группами общественными, которые есть. Вот, например, пока Удальцов был на Болотной площади, он был героем, когда он высказался в пользу аннексии Крыма – в чем я, например, с ним полностью не согласен, но он от этого не перестал быть политзаключенным, который посажен в тюрьму по смехотворному и совершенно фальшивому обвинению. Тем не менее – как отрезало, про него не говорят вообще на данный момент в России, и это весьма печально. Кроме того, вопрос: а где провести черту, какие заключенные являются политзаключенными, а какие – не политзаключенными? Сергей, например, сказал про 50 и 50. Но еще два года назад у нас был сформирован сайт, на котором был список из трехсот примерно фамилий, а есть сайт, на котором три тысячи фамилий, потому что вопрос, где вот эта самая черта. Пятьдесят чисто политических плюс пятьдесят исламистов? А почему мы исламистов в одну отдельную категорию выводим? А если мы посмотрим, например, на преследования отдельных предпринимателей? Мишу Слободина из «Вымпелкома» преследуют по очевидно совершенно политическим мотивам, связанным с разборками в Республике Коми. Но он не политический человек сам по себе, то есть его преследуют не потому, что он был политическим активистом, но, очевидно совершенно, по причинам не правовым, а причинам политических взаимоотношений в органах власти. Или как какого-нибудь, например, мэра Махачкалы Амирова, который один из основателей «Единой России» и для нас человек абсолютно не близкий по взглядам, но преследуют его потому, что он поссорился с Кадыровым, и, естественно, Кадыров против него сделал очевидно совершенно сфальсифицированное дело. Вот где находится та черта, по которой мы людей защищаем и за которой не защищаем? Моя позиция – что она должна быть максимально широкой. Нам пример в этом подал, как ни странно, «Интерпол» в отношении Виктора Федоровича Януковича, который отказал в постановке его в международный розыск по той причине, что несмотря на то, что обвиняют Януковича в экономических преступлениях, тем не менее причина, по которой было произведено обращение в «Интерпол», носит политический характер, а, соответственно, это противоречит уставу «Интерпола».

Александра Крыленкова:

Я бы хотела добавить, что вопрос принадлежности к списку политзаключенных – это вопрос, дискутируемый постоянно, и есть разные правозащитники, которые вырабатывают эти критерии, пытаются в списки включать тех людей, которые им соответствуют, и за это их часто критикуют. Я думаю, коллеги не дадут соврать, это вопрос дискутируемый. Но есть еще один аспект, и еще более грустный. Время от времени возникают такие люди… я сама из Петербурга, и даже в Петербурге есть люди, которых никто не знает, и вдруг неожиданно – ты идешь в суд по какому-то делу, и вдруг обнаруживаешь, что в соседнем зале рассматривается дело никому не известного молодого человека, который во «Вконтакте» что-то там написал, и за это его судят. Чистая политика. Он без всяких проблем мог бы быть включен в списки политзаключенных, просто у него нет тех самых социальных связей, включенности в группу людей, которые являются проводниками в мир продвижения этих списков. Недавно в СИЗО Санкт-Петербурга был обнаружен человек, арестованный в Севастополе, которого туда посадили за шпионаж. Его фамилию никто не знал. Просто совершенно случайно члены ОНК при очередном посещении обнаружили такого человека. Казалось бы, что может быть громче? Арестованный в конце 2014 года, в Севастополе, за шпионаж человек сидит в СИЗО Петербурга. Никто не знает! И вот это, на мой взгляд, самое страшное во всех этих историях. Потому что те люди, которые хотя бы находятся в ведении правозащитников, хоть в каком-то виде находятся в общественно-политическом поле – и тут надо сказать, что тему политзаключенных многие политики так или иначе используют, а тем самым ее раскручивают, что хорошо – есть еще огромное количество людей, которые по политическим мотивам арестованы, они чистые политзаключенные, но о них просто никто не знает. И вот это страшно.

Александра Матвийчук («Центр гражданских свобод», Киев):

Я хотела бы вернуться к названию нашего марафона, «За вашу и нашу свободу», мы говорим сейчас о российских политзаключенных, и я как представитель украинской стороны хотела бы сказать о важности солидарности и важности того, чтобы украинские граждане тоже боролись за освобождение и требовали освобождения политзаключенных в Российской Федерации. Собственно, наша организация уже несколько лет ведет кампанию «Let My People Go», мы боремся за освобождение людей, которые находятся по политическим мотивам в тюрьмах в Российской Федерации, в оккупированном Крыму, и все эти годы нам помогают российские коллеги – правозащитники, гражданские активисты, члены ОНК. Абсолютно безвозмездно, просто по доброму велению сердца, поскольку вещи, за которые мы боремся, они не имеют никаких границ. И вот в декабре прошлого года для меня лично был такой переломный момент, это смерть Влада Колесникова, самоубийство. Я напомню, это молодой парень, которого притесняли за его проукраинские взгляды, за то, что он не считал Крым воссоединенным, а называл это нарушением международного права. Это очень трагическая вещь, и после этого я начала думать об ответственности. Что я имею в виду? Мы в Украине часто говорим: «Российские граждане, вы должны выходить на Марши мира, российские граждане, вы должны подымать свой голос против Кремля, вы должны требовать освобождения Станислава Клыха, Николая Карпюка, Олега Сенцова», да? И вот я начала думать, а что мы должны делать, украинские граждане, раз мы боремся против одного и того же. И я начала в декабре прошлого года составлять для себя список – из того списка, который ведет «Мемориал», я его просматривала: а сколько среди этих людей есть тех, кто выступал в поддержку Украины? И в декабре прошлого года я просто с ходу составила список в сорок человек, которые необязательно сидят, но которые были подвергнуты различным формам преследования: кого-то уволили с работы, против кого-то открыли уголовное дело, кто-то заплатил административный штраф, кто-то подвергается какому-то бичеванию только за их солидарность. И с того момента мне кажется – я даже уверена – что нам нужно вернуть смыслы в лозунг «За вашу и нашу свободу», потому что бороться внутри своих стран против вещей, которые имеют один корень, это довольно неэффективно. И этот марафон, который посвящен Ильдару Дадину, который как никто был очень четок и, я бы сказала, прямолинеен в назывании вещей своими именами, — мне кажется, нужно расширить его рамки и в будущем говорить и думать, как представить и этих сорок, и тех, кто за ними стоит. На самом деле, я действительно очень благодарна российским правозащитникам, российским гражданским активистам, вообще просто российским гражданам честным, которые в это очень драматическое для нас всех время, очень эмоциональное, очень болезненное, все же остаются людьми. Мы не выбираем ни страну, в которой мы рождаемся, ни время, в которое рождаемся, но мы всегда выбираем – быть честными людьми или негодяями.

Сергей Давидис:

Если позволите, я бы прокомментировал… (Разрывы связи). Этот список, который есть у нас, он заведомо неполный, конечно. (Помехи). …Наш список минимален. Мы считаем политзаключенными только тех, кто не прибегал к насилию против личности и не призывал к насилию по групповому признаку, кто преследуется по политическому мотиву, сфальсифицированному обвинению либо за реализацию… гражданского права. Хотя бы вот этих людей, наиболее очевидную часть из тех, кто подвергается преследованиям, поддержать важно, а вообще – это же не вопрос термина и названия «политзаключенный», в России, к сожалению, подвергаются незаконному преследованию огромное количество людей, даже без политического мотива, и еще большое число людей, которые каким-то образом применяли насилие или призывали к нему, и незаконно преследуются все равно при этом, они тоже нуждаются в поддержке. Просто этот список, который мы ведем – 54 человека на сегодняшний день, плюс 50 тех, кто преследуется по религиозным основаниям – это наиболее очевидная часть, и им полноценную поддержку обеспечить не удается. И в этом списке тех, кто непосредственно лишен свободы, достаточно большое количество людей, которые преследуются непосредственно в связи с позицией по вопросу агрессии против Украины, по поводу аннексии Крыма. Рафис Кашапов, Дарья Полюдова, Андрей Бубеев, Тюменцев из Томска и другие… Эти люди, конечно, были бы признательны поддержке со стороны украинских граждан, украинских правозащитников, потому что их преследования непосредственно связаны с их поддержкой Украины.

Александра Матвийчук

Я хотела сказать две вещи. Первая – касательно списков, критериев, статусов… Если права человека нарушаются, его нужно защищать. И вопрос вот этих списков, это только вопрос того, в какой ситуации он очутился, потому что если человек совершил преступление, он виновен, но в ходе расследования или в ходе судебного заседания его права нарушены, его тоже нужно защищать. И нужно защищать людей, которые невиновны, против которых возбуждаются сфабрикованные дела. И выделять из этой категории людей, дела против которых фабрикуются именно по политическим мотивам, вот этот основной критерий определения политического заключенного – ну конечно, сложно, потому что каждое дело не просмотришь, не изучишь, и иногда только вот так в суде и можно на него обратить внимание. Это я к тому, что мы не говорим про какие-то группы – этих мы защищаем, а на других вообще не обращаем внимания, нет. Любой человек, права которого нарушены, имеет право на защиту, и вопрос только в нашем потенциале, в наших возможностях охватить все группы, что, понятное дело, невозможно. А вторая вещь, которую я хотела сказать – про важность защищать людей из России, которых преследует кремлевский режим, и особенно тех, кого преследуют за поддержку Украины. Несколько лет назад мы работали в составе международного комитета по ситуации с правами человека в Беларуси. По сути, мы были, наверное… не наверно, а точно – единственными международными наблюдателями, которые были после разгона Площи, поскольку Лукашенко выкинул оттуда ОБСЕ. И я помню, как украинские коллеги мне говорили: «Слушай, у нас в Украине столько проблем. Что ты поперлась в Беларусь? Что ты там вообще забыла? Тебе обысков в Украине не хватает? Пыток в Украине нет? Уймись, займись делом у себя». И тогда как раз, отвечая на эти вопросы, пытаясь честно найти ответ, почему я этим занимаюсь, не ограничиваясь банальным «понимаете, права человека не имеют границ», «это наше общее дело», — вот я поняла еще такую вещь, это можно так выразить, что демократическая Российская Федерация – это вообще очень в интересах демократической Украины. То есть если мы хотим иметь правовое общество в Украине, мы не можем отгородиться стенами от всего внешнего мира и сказать, мол, за стенами может происходить все что угодно. Это тоже часть нашей ответственности. Поэтому мы должны делать все для нас возможное, естественно, ненасильственным путем – я просто опасаюсь того, как могут быть интерпретированы мои слова, поэтому еще раз подчеркну – именно ненасильственным путем, чтобы способствовать демократическим преобразованиям, и одна из таких явных вещей – это защищать тех людей, которые борются за свободу и человеческое достоинство.

Людмила Немиря:

В продолжение того, что сказала Александра, я хотела бы добавить, что недавно центр Разумкова представил результаты социологического опроса, где 51 % украинцев назвали российский народ «дружественным». Представьте себе на секунду: в Крыму они не проводили эти опросы, на оккупированных территориях – нет, и тем не менее 51 процент. То есть, видимо, украинец толерантно разделяет власть российскую и народ российский, потому что иначе мне сложно это понять. Может быть, Илья?

Илья Пономарёв:

Я, на самом деле, социологам не очень сильно верю, но я зато верю в конкурс «Евровидение». Когда наши народы проголосовали друг за друга, за певцов друг друга на этом конкурсе, это для меня был очень большой праздник души, потому что это означает, что, в общем, не все потеряно. И когда Александра выступает за наших политических заключенных, это… просто большое человеческое спасибо за то, что Вы это делаете. Другое дело, что мне действительно кажется, что нужно быть очень прагматично-технологичными в том, что мы делаем, для того, чтобы действительно достигнуть результата. И, наверное, надо объединять усилия, я полностью согласен, что демократическая Россия, крах режима Путина – это, безусловно, то, что нужно Украине, это по-любому путь к прекращению кровопролития и насилия на востоке страны, путь к урегулированию проблемы Крыма и ко многим другим вещам, и вообще открытие пути к процветанию украинских граждан. И, наверное, то, что является сейчас самым эффективным – это то, что говорил Илья Новиков, это международное давление, это то, чего действительно в России боятся. Когда люди выходят на эти митинги и пикеты, это тоже работает, потому что все посольства постоянно шлют шифровки о том, что у нас здесь были пикеты, тут выходили, тут есть давление, в этой стране про это знают, помнят и так далее, и особенно когда при этом называются конкретные фамилии, то эти фамилии обязательно попадают во всевозможные внутренние сводки, и этим людям как минимум более высокий уровень личной безопасности, что ли, обеспечивается по сравнению с тем, когда про них никто ничего не говорит.

Людмила Немиря:

Перед тем как продолжить, я хочу напомнить, что у нас некоторые украинские граждане в Крыму волею судеб стали российскими политзаключенными, и получается, что мы волей-неволей, защищая российских политзаключенных, защищаем наших украинских граждан, которые находятся на территории России.

Александра Крыленкова:

Все-таки это украинские заключенные в российских тюрьмах. Я просто хотела еще на один аспект обратить внимание, что кроме международного давления, международной адвокации, которой совершенно точно надо заниматься, и чем больше сторон приложит к этому усилия, тем лучше, и мне было страшно приятно слышать все то, что говорила Александра, — еще есть два аспекта. Первый – при том что в России практически полностью отсутствуют средства массовой информации, возможный способ донесения любой информации с помощью Украины, украинских СМИ, украинских соцсетей и так далее, возможно, будет намного более эффективным, чем даже через внутрироссийские СМИ. Это звучит странно, но я работаю в Крыму, и для многих российских граждан информация о том, что происходит в Крыму, доходит через украинские СМИ. Соответственно, донесение информации о российских политзаключенных через украинские СМИ может тоже быть вполне эффективным. Второе – я понимаю все про технологии и про политические вещи, но мне хочется подчеркнуть один человеческий аспект. Вот я приезжаю в Крым раз в месяц, и я вижу там людей, которые хотят, очень хотят солидарности. Им этого очень не хватает. Внутри все варятся в каких-то жутких проблемах, то же самое и в России. Мы постоянно варимся в этом кошмаре, особенно правозащитники, мы же ничего не видим, кроме арестов, пыток, тюрем, наша действительность состоит из этого, и внешнее внимание, и внешняя поддержка – она нам самим дает силы вообще что-нибудь делать. Точно так же как и в Крыму – когда приезжаем мы из России или кто-то из Украины, или кто-то из Европы, или еще как-то, то для местных людей это дает такие силы и поддержку хоть что-то сделать, что ничего этого не заменит. Поэтому мне страшно приятно слышать то, что сказала Александра, и кроме того, у меня есть ощущение, что в Украине очень мало знают о тех акциях солидарности с Украиной, которые проходят в России. В Петербурге – не прошлой весной, а за год до того – 18 мая была акция солидарности с крымскими татарами, и там человека, который стоял в пикете, пырнули ножом. В Крыму я об этом рассказываю, люди знают, а я подозреваю, что в Украине об этом очень мало кто знает. И рассказывать об этом мне кажется очень полезным и для того общества, и для другого.

Людмила Немиря:

Мы начинали этот марафон, посвященный Ильдару Дадину, разговором с его близкими, с его женой, и мне хотелось бы, чтобы, завершая наш марафон, каждый из вас высказал бы какие-то слова поддержки его жене, его родителям, его близким людям. Потому что, когда мы говорили с Анастасией, видно было, как она волнуется, как она переживает, что она, образно говоря, бьется, как рыба об лед, и, к сожалению, пока явных результатов не видит. Видна была боль этого человека. Поэтому я прошу каждого из вас – пожалуйста, обратитесь к ней.

Александра Матвийчук:

Спасибо большое за этот вопрос. Я слежу за делом Ильдара Дадина и, конечно же, читаю страничку Насти, и один из постов, где она пишет… ну, такой пессимистичный, она пишет, что будет бороться до последнего, а потом… я не хочу его пересказывать, ну, такой пессимистичный, он меня очень обеспокоил, и я понимаю, что ничего не могу сделать, как просто написать ей какое-то личное письмо. Но сейчас я хочу сказать из своего опыта. Я координирую гражданскую инициативу «Евромайдан-СОС», она была создана в ответ на разгон мирной студенческой демонстрации. И, собственно говоря, то, что мы сейчас передали в Международный уголовный суд – это три месяца проходило через наших волонтеров, наших адвокатов, это различные виды преступлений, которые совершала наша власть, чтобы осуществить системное и масштабное нападение на протестующих, чтобы зачистить, физически ликвидировать мирный протест. То есть это были и убийства, это были и пытки, и похищения, и фабрикация уголовных дел, это было очень много боли, очень много страданий, и это было очень сложно. Собственно говоря, что мы делали? Мы давали адвокатов. Адвокаты защищали в судах, в полицейских отделениях, в больницах, откуда похищали людей, они пытались что-то сделать в условиях когда был такой, знаете, правовой апокалипсис. Права не существует, механизмы, которые должны право защищать, они работают наоборот, они тебя преследуют. Титушки – парамилитарные группировки – работают с полицией, полиция с прокуратурой, всё это в увязке с парламентом, с президентом, с правительством – всё против тебя. Что мы можем сделать? Мы можем опустить руки и сказать: «Ну ладно, право не работает, что здесь сделаешь? Глупо ходить в суды, глупо ходить в отделения…». Нет. Мы боролись за каждого человека. Наши адвокаты бились за каждую процессуальную какую-то деталь в каждом деле очень честно, очень искренне, я бы сказала, с каким-то фанатическим драйвом. И знаете, нам это помогло перейти с правового уровня на уровень символический. То есть каждый человек знал, что может быть все что угодно, что тебя могут похитить, убить, пытать, но тебя не бросят. Тебя не бросят, твою семью не бросят. И это давало людям силы бороться дальше. И вот к чему я это рассказываю? Я для себя лично вынесла такой урок – и позже, уже после Евромайдана, я прочитала это в воспоминаниях диссидентов, они говорят так: «Даже когда тебе кажется, что все твои усилия не имеют никакого смысла, нужно все равно честно делать свою работу. И результат – неожиданно – может появиться».

Илья Пономарёв:

Я хочу сказать, что все эти жертвы, на которые идут люди такие, как Ильдар, они не напрасны. Настя, вы можете им гордиться. Это человек, который поднял волну во всем мире больше, чем была волна и по Ходорковскому, и по Навальному, потому что все знают, что он не бизнесмен, не политик, у него нету никаких личных интересов, кроме его идеалов. Он активист, он идет за свои принципы, и он честно борется. И я уверен, что всё с ним будет хорошо. И он к вам обязательно вернется.

Александра Крыленкова:
Настя, мне хочется сказать что-то очень личное, потому что, конечно, бывает совершенно невыносимо думать о том, что твой близкий человек находится в таком страшном месте, и когда нас там нет, то кажется еще страшнее, потому что все, что может нарисовать наше воображение – оно в разы страшнее реальности. Всегда думаешь, что лучше видеть и участвовать, и испытать на себе, чем думать о том, что происходит с близкими. Но, Настя, так много людей вокруг, которые поддерживают и тебя, и Ильдара, и всех. И самое главное – это понимать и верить в то, что все будет хорошо, а мы все поддержим и не бросим.

Сергей Давидис (после восстановления связи):

Я хотел присоединиться ко всем, кто уже высказал правильные, мне кажется, оценки того, что Ильдар делает, и Настя делает, и сказать, что это очень важно, и что Ильдар, по большому счету, уже сейчас, вне сомнений, никуда не денется.

 

Новая Хроника текущих событий в Twitter -- iXponika
Новая Хроника текущих событий в Facebook
Новая Хроника текущих событий ВКонтакте

Новая Хроника текущих событий на 100% волонтерский проект, не получающий никакого финансирования из внешних источников. Поддержите издание – ваша помощь очень нужна проекту! Спасибо!


Поделиться в соцсетях